Увійти через

Предмет или Объект?

Вопросы из области точных наук
Чур
Повідомлень: 8
З нами з: 11 лютого 2013, 04:43

Предмет или Объект?

Повідомлення Чур » 11 лютого 2013, 05:01

ПРЕДМЕТ или ОБЪЕКТ?

В Теории множеств есть неформальное (или устаревшее) определение понятия множества. Привожу в сокращённом виде два его варианта, чтобы выяснить, какой из них более правильный с точки зрения не только математики, но и русского языка:

1. Множество состоит из ПРЕДМЕТОВ, находящихся в определённом месте и объединенных в группы по признакам.

2. Множество состоит из ОБЪЕКТОВ, находящихся в определённом месте и объединенных в группы по признакам.

(суть формулировки в данном случае не важна)

Важный момент, для ясности (чтобы больше раскрыть то, для чего нужно понимание). Множеством может быть всё, что угодно - люди, птицы, шкафы, звёзды, числа, мысли и т.д.

Теперь вопрос.

С учётом того, что множеством может быть всё, что угодно, как одушевлённое, так и неодушевлённое, как материальное, так и не материалное, какая из формулировок более правильная и почему?

Чур
Повідомлень: 8
З нами з: 11 лютого 2013, 04:43

Повідомлення Чур » 11 лютого 2013, 05:12

Ещё небольшое пояснение.

Насколько мне известно, в русском языке слово "объект" и "предмет" имеют разное значение, разнятся по смыслу. Но читая прочитал на этом сайте такое:

ПРЕДМЕТ
м. (перевод лат. оbjectum)...


В книжках по Теории множеств встретил такое:

Зображення

И у меня закралась мысль, не ошибка ли тут какая при переводах? В смысле, вместо слова "объект" некий переводчик использовал слово "предмет" и оно так и тянется по жизни.

Не буду скрывать, в первом сообщении я сомневаюсь в том, что слово "предмет" используется правильно. На мой взгляд, слово "объект" больше подходит для того определения понятия. Но это всё на уровне интуиции, а как верно мне неизвестно, вот и спросил совета.

Аватар користувача
admin
Site Admin
Повідомлень: 475
З нами з: 13 березня 2009, 09:28

Повідомлення admin » 11 лютого 2013, 09:09

Предмет не включает в себя одушевлённое. Значит более правильно объект.

Геннадий Тарадин
Повідомлень: 259
З нами з: 29 грудня 2009, 00:46
Звідки: Украина

Повідомлення Геннадий Тарадин » 12 лютого 2013, 23:34

Я, честно говоря, не понял в чем принципиальная суть вопроса. Извините, Чур.

Чур
Повідомлень: 8
З нами з: 11 лютого 2013, 04:43

Повідомлення Чур » 16 лютого 2013, 01:43

Геннадий Тарадин писав:Я, честно говоря, не понял в чем принципиальная суть вопроса. Извините, Чур.

Ваше непонимание вполне мне понятно. Сегодня множество считают аксиоматическим понятием, как точка, например, и оно как бы не требует никакого определения. Но одно дело считать, а другое дело как оно в жизни. А в жизни оно так, что для того, чтобы детям растолковать, что же такое множество, учитель даёт им сначала описание, разъяснение, а потом выводит правило, даёт определение множества. И вот в этом правиле, в этом определении кроется проблема, которая состоит в неверной (сегодня я могу это утверждать) формулировке этого правила.

Думаю, что нет смысла развивать последствия неверной базовой формулировки. Достаточно будет привести такое утверждение: если Вашего ребёнка будут учить, что шар имеет четыре прямых угла, Вы однозначно удивитесь такой формулировке учителя и будете думать, стоит ли дальше иметь с ним дело.

Но это я загнул, с примером про шар. На самом деле тут проблема не в учителе. Он исходит из тех учебников, которые его обучали.

На Ваш вопрос я ответил. Но теперь сам сделал утверждение, которое, в свою очередь, требует обоснования и доказательства. Я говорю про неверность формулировки правила множества. Об этом в следующем сообщении.

Чур
Повідомлень: 8
З нами з: 11 лютого 2013, 04:43

Повідомлення Чур » 16 лютого 2013, 02:24

Чур писав:Я говорю про неверность формулировки правила множества. Об этом в следующем сообщении.

Напомню, что мы рассматриваем два варианта определения множества:

1. Множество состоит из ПРЕДМЕТОВ, находящихся в определённом месте и объединенных в группы по признакам.

2. Множество состоит из ОБЪЕКТОВ, находящихся в определённом месте и объединенных в группы по признакам.

***

Хочу сразу отметить, то, о чём будет сказано дальше, это не мои изыскания, а "Штирлица", форумчанина одного из политических форумов (возможно по этой причине он просил не давать ссылку на него при обсуждении темы). Штирлиц пошёл другим путём. Он обратился к первоисточникам, к тем, с которых пишутся все остальные источники информации, чтобы посмотреть, как же это звучало у тех, кто ввёл понятие множества в математику. Приведу его изыскания в сокращённом варианте.

Взяв в качестве первоисточников труды Кантора, Расселла и Френкеля, он убедился, что все они говорят об ОБЪЕКТАХ (или элементах), а не о ПРЕДМЕТАХ.

- Кантор (Георг Фердинанд Людвиг Филипп Кантор), перевод его определения множества из книги Френкель А.А., Бар-Хиллел И. "Основания теории множества"(с.31)
Зображення

- Бертран Рассел сформулировал общее понятие множества так:

«Множество есть совокупность различных элементов, мыслимая как единое целое». Principia Mathematica(1910-13)

- В современных специализированных словарях, например, в "Научно-технический энциклопедический словарь", эта формулировка звучит так:

"МНОЖЕСТВА, в математике это совокупность определенных объектов. Эти объекты называются элементами множества".

В итоге, как можно заметить, разные формулировки немного разнятся в деталях, но едины в одном, во всех говорится про "ОБЪЕКТ" и "ЭЛЕМЕНТ", но не про "ПРЕДМЕТ".

***

Задумавшись над тем, почему так вышло, что основоположники теории множества говорят "объект", а отдельные современные учителя - "предмет", появился вывод, что это очевидная ошибка более ранних переводчиков, закравшаяся в некоторые новые "учебники" (кавычки дал не спроста - это "учебники" новой волны, написанные преподователями разных комерческих детских подготовительных кружков). Дело в том, что слово object формально может быть переведено и как "объект", и как "предмет". Но у нас, учитывая особенности русского языка, эти слова являются разными по смысловому значению (хотя некоторые и считают их синонимами). Так, к одушевлённым предметам у нас не принято применять понятие "предмет", в том числе и вматематике, за исключением отдельных случаев, когда это одиноково звучит, но имеет разный смысл. В то же время, к одушевлённым и неодушевлённым предметам можно в одинаковой степени применить понятие "объект".

Таким образом, математическая часть вопроса, на мой взгляд, закрыта - необходимо опираться на основоположников теории, а не на интерпретаторов. Правильно ОБЪЕКТ. И дальше вопрос, если он остался, переходит в плоскость лингвистики.

Ну вот, пожалуй, и всё наше исследование по этому вопросу. Можно было бы ничего этого не писать, потому что вроде бы и нет вопроса. Но если сегодняшние учителя начинают учить таким образом, то что можно ожидать от учителей завтрашних, обученых сегодняшними? Потому считаю, что писать надо. Иначе наши дети будут говорить языком Эллочки Людоедки или как в фильме "Кин-дза-дза!" - только Кууу...

Если где не прав - поправьте, это же только исследование, а не аксиома.

Геннадий Тарадин
Повідомлень: 259
З нами з: 29 грудня 2009, 00:46
Звідки: Украина

Повідомлення Геннадий Тарадин » 16 лютого 2013, 22:35

Начну с Вашего окончания: учить действительно необходимо, четко основываясь на терминологической точности любого понятия. Познание и преподавание любого предмета (темы, науки и т.д.) начинается именно с определения.
Что касается формулировок множества и, в частности, Кантора, то возможно причиной терминологических различий является неточность или амбивалентность именно перевода с немецкого (английского), так как даже в приводимом Вами отрывке исходным является именно английский язык, хотя Георг Кантор писал на немецком. Мне кажется, что в математике, исходя даже из определения Кантора: "Unter eine Menge verstehen wir jede Zusammenfassung von bestimmten wohlunterschiedlichen Objekten unserer Anschauung oder unserer Denkens (welche Elemente der Menge gennant werden) zu einem Ganzen", под множеством понимается совокупность (сумма, коллекция, объединение - Zusammenfassung) объектов, называемые элементами множества.
("под множеством мы понимаем любое собрание определенных и различных объектов нашей интуиции или нашей мысли (находятся так называемые элементы множества) в целом", если буквально). На немецком, кстати, "objekt" имеет в основном три значения: "объект", "предмет", "цель (задача)".
Отрывок, переведенный с английского не приводит как именно объекты указывались до перевода на русский, хотя любопытно, что на английском "subject", кроме традиционных и распространенных значений "предмет", "тема", "субъект", "человек", имеет и парадоксальное значение - для нашего исследования - "объект". Интересно, что и само слово на английском "object" означает "вещь", "цель (задача)", "человек" (в ироничном смысле), "субъект" (в тех.литературе), но "объект" (как антоним субъекту в философ.смысле).
Думаю, что для более точного определения следует давать значение множества как совокупность безусловно же объектов, хотя формально предмет в значении объекта (а не вещи, товара, штуки и т.д.) не противоречит понятию.
Для иллюстрации в педагогике можно использовать и последние значения "предмета", как и масштабная отметка мелом на доске преподавателем математики означает точку.
Извините, если изложил свою версию спутано или ответил совершенно иначе, опять-таки не уловив суть вопроса
:oops:

Чур
Повідомлень: 8
З нами з: 11 лютого 2013, 04:43

Повідомлення Чур » 17 лютого 2013, 04:03

Геннадий Тарадин писав:Извините, если изложил свою версию спутано или ответил совершенно иначе, опять-таки не уловив суть вопроса

Та, собственно, вопроса особенного и не было, сейчас идёт просто обсуждение. В спокойном темпе. :)

Там Штирлиц (блин, всё таки не пойму, почему он запретил мне давать ссылку на него, возможно не хочет афишировать из-за школы, чтобы не навредить) расписал своё вчерашнее общение с преподавателем по этому вопросу. Сначала преподаватель сослался на формулировку Кантора (даже рапечатку принёс), которая встретилась ему первой в Википедии. В ней Кантор говорил (с точки зрения переводчика) о "предмете". После того, как ему показали следующую формулировку на той же странице в Вики, где Кантор уже говорил об "объекте", он сказал "ну и что" и выдал другой источник, книжечку "Рассказы о множествах" некого Виленкина Н.Я.. Там Виленкин без выведения правила, просто на примере неодушевлённых предметов пояснял, что такое множество. И, естественно (раз он говорил о столах и стульях, это я образно сказал), в пояснении указал, что множество, это совокупность "предметов"... Преподователь, как говорит Штирлиц, торжествовал. Но когда ему открыли страницу 9 (строчка 13 снизу) в той же книжке Виленкина, и указали, что его источник тоже говорит об "объектах", а не о предметах, когда более подробно описывает понятие множества, тогда преподаватель перенес разговор, пока не приедет из командировки руководитель их школы (а это его мама, вроде бы). Как сказал преподователь, они подготовили ещё несколько книг-источников, на которых будут пытаться доказать, что правильно "предметов", а не "объектов".

Вы там вначале говорили, что не понимаете вопроса, в смысле, он вроде бы ничего не значащий, а столько разговоров вокруг и телодвижений. Меня, да и Штирлица, это сейчас тоже удивляет и забавляет, почему учителя так бурно отреагировали. Возможно задето их самолюбие. Но тем и интересней понять, почему при существовании бесспорной формулировки с применением слова "объект", они упорно пытаются использовать формулировку с использованием слова "предмет". Это уже не математический спор, а он превращается в какой-то принципиальный.

* Кстати, Штирлиц рассказал, когда преподаватель услышал от него о том, что Википедия является сомнительным источником информации и использовать тот сайт в качестве аргумента нет смысла из-за того, что там пишут все, кому не лень, то преподаватель был этим удивлён. Это как-то негативно говорит о его уровне. Обычно ответственный человек ищет первоисточник, например фотокопии или заслуживающий доверия сайт, а не пользуется тем, что попадает под руку первым, а этот даже не придаёт значения источникам, лишь бы написано где-то было.


Повернутись до “Математика, физика, химия”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість